2019年11—12月，马库斯（George E. Marcus）和费彻尔（Michael J. Fischer）应邀访问云南大学，参加“绘画人类学的多学科实验：国际研讨会和人类学绘画展”，会展期间庄孔韶与两位学者多次谈话，以下是11月28日下午（会展前）在云南民族博物馆茶馆座谈，并就文化直觉、艺术实验与合作人类学等共同关心的学术问题深度交流。该翻译整理稿根据2019年11月28日下午于云南民族博物馆旁茶馆进行的对话整理翻译。在场人士包括庄孔韶、马库斯、费彻尔、和柳、张俊龙、龚诗尧、茶艺师。本文已获庄孔韶、马库斯、费彻尔授权同意发表，由和柳翻译、整理。

 云南民族博物馆茶馆座谈嘉宾合影

图片来源：“当代艺术上海”公众号

         庄孔韶：上午希望你们多睡会儿，连续讲座太累。滇池边风景很好，红嘴鸥也来了。

        马库斯：滇池温泉大酒店很舒适，休息很好。

        庄孔韶：今天优雅的妹妹准备了三种云南茶，生熟普洱以外，可能只有滇红接近英国早茶，不习惯我们就做两杯咖啡，也是云南产的。

        费彻尔：不，不，我最喜欢喝茶。

        马库斯：《银翅》英文书在Ethnographic Press出版，你认识Gary Seaman教授？

       庄孔韶：是的，很久了。

       马库斯：出版社是他主持的，在洛杉矶。Gary是一个社会学家、电影制片人。他曾在台湾田野工作，那是在中国改革开放以前。

       庄孔韶：在1980年代以前。《银翅》是林耀华《金翼》的学术性续本，不过是25年前写的书，现在才（以英文）出版。当时关于文化直觉的最后一章，华盛顿大学出版社的编辑希望删去，不认可这一章，但我想她可能没仔细读和前面的关联。他们想要删去一整章。第十八章，文化的直觉。

       马库斯：他们认为必须是“科学”的！？

       庄孔韶：是的。那边的编辑说要改，还有穿插使用的四五种文体也要调整，我说这样一改就不是中国人类学家写的了。她说，但是你要知道你的读者是美国人。

       马库斯：这是一个有趣的问题。

       庄孔韶：实际上这本书是按照论文和中国传统文人的写法的混合，不过我特别实验了如何在田野中运用文化的直觉主义。这是一个实验的写法。

     （茶艺师 讲解云南茶的特色）

        庄孔韶：中国的直觉主义历史非常长，甚至可以说是精英和大众上下贯通的生活方式之一，因此我在田野调查中的一些特定场景做文化的直觉观察。直觉不是田野工作的全部，而只是为 了弥补以往人类学调查忽视的部分，当然这里也不是讨论很晚出现的欧洲现象学哲学思潮的恰当的地方。

       马库斯：Carlo Ginzburg有一篇出名的文章，是一个故事。是历史学著作，非常出名，据我所知，这是唯一一篇将直觉作为方法看待的文章。发表于二十多年前，但是人们仍然记得这篇文章。这篇文章是关于艺术家的直觉，他是否能够注意到一件艺术作品里的美学，是基于非常仔细的观察、基于看到别人所无法看到的。

这令人兴奋，因为每一个历史学家都知道，直觉对于阐释来说是非常重要的。但是与逻辑式的方法相比，直觉是不可言说的。所以这是一个counter culture的点。就像庄教授为出版而郁闷一样。每个人都知道，直觉是阐释的一个重要的方面。

        庄孔韶：实际上，这是一个认知上的东西，直觉就是一直到底的，飞跃过程的。有数学的直觉、几何的直觉，都是这样的。但我们想要寻找文化的直觉。马库斯已经提到了艺术品和画的直觉的问题了。

        刚才马库斯讲到的画的问题，我们明天的画就有这样的内容，你一看都能看到面上的意涵，然而背后呢？还有一个具有文化直接的人才能识别得出的东西，否则就识别不出来。

        费彻尔：不同的观众在看到这幅画时，他们能够对创作了这幅画的直觉有所理解。

同样，在科学里也有直觉，有一些著名的书，关于技术是直觉知识（intuitive knowledge），通常表达了关于某事的经验。对于绘画来说同样如此，处理风格、思想，经过一段时间，就成为专家，虽然也许你并不能清晰地说出规则，没有你能写下来的道理和规则，但是你能识别某些事情。根据我对庄教授问题的理解，直觉是关于过程的。过程是对所处理材料的经验积累。不知道与他的理解相同还是不同？

        庄孔韶：刚刚两位教授说到的直觉是积累性的，有一本书叫Teaching Intuition。这本书就是在说怎么积累的，是教育角度的研究。中国传统的直觉很发达，从久远以前庄子的“体道”、“睹道”即是。还有孔子的“一以贯之”，到朱熹的“为知为觉自然醒悟”的直觉，其ethical intuitionism的原则就是仁,也应是朱熹说的“零零碎碎凑起来的”经验积累，从这一点来讲文化的直觉的深刻含义值得探讨。像数学的直觉，科学的直觉，有人是从结构的过程解释的，而人类学的兴趣当然是文化的直觉。刚才说到画的问题，我们这次画展至少有七八幅画都可能与直接或隐喻有关。一般的人可能在表面上看是什么意思，但是背后还有多重意涵的层次，隐喻的破解也和直觉相关。没有人认为跨族群的直觉不可以培养和实现，但直觉能否实现却包含着你讨论的侧重是什么。

文化的直觉，还有人与人之间关系的直觉，还有场景性的直觉，我觉得人类学的田野调查经常出现的是situational intuition，就是场景性的直觉，我们一直在这方面探索，包括发生文化直觉的群体、场合与特征。《银翅》金翼山谷汉人社会的直觉是我们熟悉的；以往我们不太熟悉的小凉山彝族，我们在短时间内不能识别他们的intuition，但是过了一段时间会发生变化。文化识别的这个互动过程，直觉是我们的兴趣。

        这本书（《银翅》）最后一章总结中就提到前面一些章节的四五个文化的直觉的例子，我们把它们提取出来，尽力解读出来。编辑可能认为“不科学”，就说第十八章删掉，然而这本书前后难以割断，或许是她没仔细阅读，几个案例都是在前几章出现的。然而Gary教授说没问题，这是人类学，所以去年得以在洛杉矶出版。

马库斯：这对于出版商来说是果敢的想法！

        庄孔韶：三十年前，我和两个朋友一起试验这种写作。二位教授早就谈到实验性写作，那么区域性的人类学如何与世界人类学连接并作出贡献呢？二位教授几十年的试验性的写作，我们都读过，也非常有兴趣联合起来发展这一写作的探索。

        费彻尔：有许多美国试验性的文化写作，采取了直觉式的，是以一种创造性的模式，而不是严格的理性模式。我会更为仔细地阅读第十八章。我认为第十八章对于美国编辑来说并没有什么是能用来做判断的，除了“直觉”这个词之外。“直觉”这个词有着非科学式的敏感性。但是你写到了隐喻、你写到了社区内部发展出的感受结构，这些都是对于文化如何运行进行的标准理解。例如，我以前有一位学生，是伊朗人，我们曾经有过很多辩论。她是一位诗人，用波斯语写诗。她说：“我无法用英语来写作，我无法表达。”她的英语非常好，是完美的。但是她失败了，因为丢失了某些关于风格的东西。我们认识到是写作的风格。现在我知道了，当使用波斯语写作时，使用的是非常华丽的语言，而不是以直接的方式书写。如果你住在那里，知道这种写作的风格，那么诗的翻译不仅是一句对应一句的翻译，需要有一种文化的翻译。我想，这也许是文化的直觉想要表明的一个方面。二者是相似的。很难写下来，不仅与语言、隐喻相关，还与那些有着哲学深度的东西有关。例如，追溯回波斯思想，一直有一种关于内在（非常个人的）与外在（公众的）之间相区别的意识。人们在他们的互动中总试着去确定哪些是非常真诚的，哪些是不真诚的，哪些只是练习或者是习俗。存在一些与这种敏感性相关的东西，作为一个伊朗人你总能识别出，那也可能是直觉。因为庄孔韶教授在这一章里写了很多儒家的内容，而孔子在中国传统中并非唯一的伟大哲学家，但是对于儒家道德有所不同的解释在几个世纪中总有不断地回归。我怀疑他想说的是，如他所说，虽然有时用了不同的表达，在中国的不同地方，具有整体的统一性。不知道我的理解是否正确。

        庄孔韶：诗的问题和直觉的问题的确是有联系的。比如，我在郝瑞那里写过两本诗集，我找了一本简单一些的请他翻译。但是有一本比较难的诗，他翻译起来比较困难，我们需要坐在一起翻译，可能每一个英文词与每一个中文字有时不能直接地对应。有这种情况。诗里的直觉、画里的直觉还有田野工作中的直觉是有联系的，是不一样的和绚丽多彩的。我们想实验的，是像教授说的，我们在田野工作中呈现这一直觉。比如说，在一个中国人的区域小群体里实验，和在伊朗那里去实验，直觉的发生是不一样的，然而是激发人兴趣的。

        费彻尔：是的，当然。让我尝试另一条路。回到当代人类学的开端，马林诺斯基，他说当你做翻译时，你同时在做三件事：你需要做词对词的翻译，你要给出句子的意思，然后你要提供语义学场域，词语所承载的文化注脚，这是最为复杂的。如果我拿到一份翻译稿时，无论是用德语写的还是梵语之类写的，我总是想要看到原文。因为我可以从词语上充分地跟随到翻译的方向，这边还是那边，然后我会意识到，也许原文的意思并非如译文所指。当我产生这一感觉时，语言或文化的组织就可以产生一种语言使用者的直觉敏感性。如果你是一个局外人，刚开始学语言，这就不会发生。这需要很长的时间去获得相同的敏感性、相同的直觉。但是经过一段时间，你可以获得。这就是为何我在一开始时提到，这与经验的积累相关。你可以习得这一感受，但是这并不是菜谱，不是按着一、二、三的步骤学习，而是通过经历来学习，我认为是不同于这些的。最终，你可以说是感觉。你会得到这样的感觉，知道人们是如何思考的，以一种可以说是直觉的方式，里面有着许多的脉络。比如说在这里有哲学的脉络、道德的脉络，还有诗的脉络。比如说在这一页上，我已经有感兴趣的了，你使用了“tiren(体认)”这个词。“ti(体)”是指判断？

        庄孔韶：体是说身体，体认应该包括身心的含义。

       费彻尔：很好，这是很重要的，这个意思并没有被完全翻译出。

       庄孔韶：的确有时很难翻译。

       费彻尔：我现在已经能理解到一些不同的地方了，一些更多的东西。这又与你写到的理念先在（pre-conscious）的部分产生了联系。因为对身体的使用，对身体感知的运用以一种主导的方式表达出来，而非主导的这些方式在身体中也形成一种模式，在英语中我们称之为感觉结构或结构化的感觉。这在不同的文化和情境中都是不同的。

       庄孔韶：费彻尔教授说的这个很重要。特别是积累的过程实际上是人类学家，如果他（与调查对象）是同一个群体（或大或小的观察），他可能积累得很快，如果是不同的族群，他在田野工作中可能就需要一段时间。我们做了一个实验，就是把文化的直觉场景性地复原出来，把它写出来，书里就写出来了。由于我跟当地的人特别熟了，谁是谁我都很清楚。只写在文字里，很难。我就尝试着同时用电影来拍直觉的过程，就是眼神。比如说发生了一个事件以后，这个人和那个人，通过他们的眼神我一下就能识别出来，谁跟谁是作对的、不是一起的。这种情况之下，我们就能把写作和视频结合在一起来看文化的直觉是怎么发生的。这部电影是《端午节》，1992年在华盛顿大学出版社出版。当时是郝瑞教授的学生做的英文旁白。所以，写作、电影跨专业跨方法可以互补地呈现文化的直觉。

        费彻尔：这非常有趣。我认为，美国现在有许多人类学家都尝试着用电影做试验。实际上，我也在教授民族志的课程。问题是，你可以用电影做到什么是写作做不到的。像纪录片这样的电影，不应该只是解释性的，也应该是探索性的，或者有别的功能，这应该指导我们的注意力。就像你所说，有一些是难以在写作中掌握的东西。原因之一是，写作是线性的，电影创作则是多维度的，所以你可以同时抓住许多互动中的东西，其中有一些对于理解人们如何解读当时的情况来说是非常重要的。追踪人的目光运动这一想法是非常重要的。

         庄孔韶：书写，我凭着积累的经验，可以把直觉的过程重复出来。重复过程，在别人看来也许会说你弄错了，这完全有可能，但问题不是争辩，而是谁的深度参与获得了新意。在电影里，我就可以把眼神连接起来，这样就可以与书写搭配起来，可以形成比较研究。所以我同意费彻尔教授，他提到在田野工作中能够把人类认知的各种方式都用进来，过去用得少的现在也加进来，这样可以提高田野工作的质量。

         费彻尔：我同意。我的发言，我已发给你的“作为试验系统的艺术”,其中的一个案例是关于一位视频艺术家，他尝试着类似的事情，虽然有所不同。他不是人类学家，他是艺术家。但是他尝试着去抓住一些变化中的东西，人们如何思考新加坡的这些变化，我们能够识别出的东西，只有他指出的。如果我们生活在其中，我们可能觉察不出这些东西。但是电影可以结构事物，以不同的方式结构事物。看后我们会觉察。更进一步，在人类学和科学分析中都有这样的说法：如果你做一个分析，你拿给别人看，他们会说：“我不同意”。但是当你寻求的并非他们是否同意于你的对错，而是在于他们能说出更多，能够引出更多的内容。你能够引出一些东西，那你就掌握了一些。特别是在心理学的直觉方面，人们并非总是自觉的，但是他们会回应、会反应。我认为文化中也有相似的过程，不是完全一样，有一些区别。所以我总是去写下来，请与我一起工作的人们作为我的读者，我拿给他们看。他们看后说，是的，你写的是对的，但是那是错的。这就是好的反馈，你获得了更多的民族志材料。我所探索的是，你理解了，你写成句子，你可能在细节上错了，但是本质上你对了。好，让我进一步扩展。我同意，使用这些混合的办法已经变得越来越重要。

        庄孔韶：我也同意这个见解。人的多元的理解有时能够校正一些不足或错误的地方，包括艺术的不同的手法，我们实验性写作，复杂的过程都能写。电影是一个过程性的拍摄，我们又增加了一个绘画。绘画和电影又有不同。我们实验的结果发现，绘画可以使电影里过程性的、多种时空的表情、多种感觉复合性地出现在一幅画里。所以，在二位的发言里，艺术的多种表现都提到了艺术与人类学之间关系的好处，我也认为不一定人类学是中心的，艺术的各种手法都可以处于中心的位置，但是这要视不同的研究意图与合作情况而定。

        费彻尔：庄是否愿意谈论一些我们将要看到的画展中整合的直觉。因为刚才我们就写作进行了一些讨论，讨论了一些电影。绘画是一种视觉艺术。有一些制片人在拍摄影片之前会去做田野调查，但并非全都这么做。绘画在视觉领域有其自有的理解过程。不知道在这次的画展中，庄考虑到的是哪些部分？这是此次对话引出的问题，也许还有一些其他的动机和视角我们需要整合进来。

        庄孔韶：我们云南大学田野工作的团队经营了几十年，当然包括跨校跨学科的有多种兴趣的同行，一部分是人类学家，或是人类学写手，为写论文，一部分是摄影师，或摄影师出身的人类学博士。我们增加了画家，这样的组合是从20年前就开始了。我们还有数字新媒体的新人。大家一起去田野调查，在各自的作品里，大家可以一起协商，同时又与当地人一起协商，才得出成果。所以，刚才我说，拍电影是一个过程性的表达，但是画，复合性的思想可以在画里表达。比如说一个肖像画，多种表情可以在一张画里表现。这是画家的好处。另外画家与人类学家一样的地方是，他不一定当场写生，他可以回去默画。调查结束后，人类学家回家了，他也需要回忆着去写。画家也可以这样，电影不行。这是非常大的区别。画展中我们有一张画可以来讲这个不一样的地方。

        费彻尔：在协商中有第三方。我很期待画展。但是不理解这些绘画是关于宗教的呢，还是与HIV之类的有关呢？与战争仪式有关系？这些是从我们之间的email往来里了解到的。

        庄孔韶：都有。有一些写生的风景画，也有肖像画，还有创作的。

        张俊龙：主题是彝族人聚集在一起抗击毒品。

       和柳：您知道电影《虎日》吗？

       费彻尔：电影？不知道。

       和柳：我们应该先向你们介绍一下这部电影。

       庄孔韶：20年前，有一个彝族年轻的头人。我与他聊天时问他那儿有什么新鲜事儿吗。他说，他那儿有海洛因毒品，所以他们头人就开会，做一个盟誓的仪式，用精神的力量来使戒毒成功。知道这个之后，我觉得特别重要，因为这是一个方法论的问题。这不是国际上流行的美沙酮替代，这不是科学的方法，是用盟誓仪式戒毒，这是地方性知识，这种精神的力量最后获得了很大的成功。通过盟誓的戒毒率全世界应该是最高的了。两组参与戒毒的成功率分别是64%和87%。这个成功是一个方法论的成功。所以我们开始追踪了20年。这次就是20年以后，我们团队的各种人类学的作品，戏剧、电影、彝语诗、绘画、表演等通过博物馆的方式，即博物馆的多感官、多模态的方式来表现我们的成果。

        费彻尔：所以这个仪式是有规律地重复做的吗？还是在危机出现的时候才做？

        庄孔韶：只有在并不多见的危急的时候才做。我们发现的时候是1999年做的，然后我们就追踪这件事。当又有家支的头人准备做的时候，我们已经铺垫好了田野工作，2002年的5月“虎日”那一天，我们就拍了一个纪录片《虎日》。一直到现在，他们保持得不错。他们不是用了科学的方法，而是用了地方文化的力量来战胜吸毒。按人类学来讲，这件事的重要性是方法论级别的。所以我们重视相关田野工作，我们继续追踪这件事。希望跟他们熟了以后，创作一些共同的成果，以展示出来。

          费彻尔：有多种手法。

         庄孔韶：我们用电影和多种方法记录了他们20年前和20年后主人公的下落，都画成了画。到展览那天，这些人都会出现，电影里的人会在现场出现。而且，还增加了一个新媒体的直播。一般的仪式研究，写论文就完了。这次这样做，这些人全都能出现。在画上的表现，除了肖像画里的复合表情之外，我们还发现，当时论文的结论是直接而且简单清楚的结论。但是，20年继续的研究还发现很多间接的答案，我们就用画、触摸屏和仪式诗来表现了。戒毒为什么会成功，原因的解释有时候其实很简单。简单的集合的动力答案是和彝族哲学以及直觉行动都没有关系。但是，经过20年的研究，发现很多间接的答案索然不容易写出来，但跨学科的合作人类学、行动人类学可以扩展地得到表达。我们发现，绘画能非常好的表达深层次思想，我们以前想不到，如果不参与也想不到。有几幅画是与直觉和隐喻有关，看上去与戒毒成功没有直接关系，但是它的哲学内涵直接支持了成功戒毒。

          费彻尔：这个仪式是一个古老的仪式适应于当代问题，人们聚在一起，在1999年创造的？

          庄孔韶：这个仪式是他们历史上战争的仪式，宣战打仗的时候才用的仪式。是战争的仪式，老虎的日子是强有力的，他们用这种办法来聚集力量，用精神的力量来获得成功。而一般仪式的研究，不一定有直接的应用效果，写完论文就完了。“虎日”盟誓是一个直接为了胜利，为了成功的仪式。这样的仪式，是不是可以叫做public anthropology ，或者是action anthropology，或者是applied anthropology。一般来说，人类学家做完这个研究后，找到原因了，就结束了。但是我们没有，我们继续20年的研究，就发现有很多间接性的因素是短时间研究发现不了的。我们要提出长时段的研究能提出的问题，短时段是提不出来的。

         费彻尔：过去这个仪式的敌人是人？

         庄孔韶：历史上最后一次虎日仪式是在70年前，是用在家支械斗或反抗。

         费彻尔：接下来的问题与公共人类学（public anthropology）有关。这个仪式，或者与这个仪式相似的仪式可以在其他地方实行？

         庄孔韶：这个问题我在哈佛大学讲过一次，在贝尔法斯特第十六届公共卫生世界大会上也讲过一次，我也放过这个电影，都有这样的问题提出。当时做完讲座后，有人说这个办法在其他地方不能用，不会灵。所以现在我再讲到，一开始就会说，这个仪式最重要的地方不是方法，而是方法论。方法有时是不能照抄的，但是方法论可能是同一个，是通用的。

         费彻尔：所以你需要在另一个地方重新开始，发现他们的文化资源，在一定的时间段内，与该社区建立联系，你帮助他们创造文化模式，使他们能重建自尊，让他们有能力去战胜类似的社会问题。我还有一个可资比较的例子。

         庄孔韶：他们是自发的，年轻的头人告诉我以后，我发现这也非常重要，叫做“文化自救”。是他们的自救，他们有自己的文化系统，遇到危机他们用这种办法自救，而且能够成功的自救。

         费彻尔：但我确定，你的团队帮助了这个年轻的头人，在社区里使他拥有了正当性。只要有人看着他，不需要做什么，你是大学里的教授。其他人对此是感兴趣的。

         庄孔韶：当然，不但是这样，我还把年轻的头人变成了我的博士。一个调查点，要保持很长时间的跟他们的联系，不是调查完就走了，我们就是做这样很长时间的联系。不但是联系，我们把他变成博士后，他就是内部和外部中间的枢纽。

         费彻尔：非常有趣。回到这本书。你是两个世系中的一个？

         张俊龙：这是高丙中教授提到的两个中国人类学世系。这是林耀华的人类学世系。林耀华先生1930年代在这个村子开始的研究，在1940年代到哈佛求学，写了《金翼》，庄是这个世系上的第二个世代，一大群弟子，脉络很清晰。这本书《银翅》也是在林耀华的金翼山谷同一地点写的。前后持续了80多年，后面还有人接着做，是学术的世系。

        庄孔韶：我们有两个点，一个是虎日的点，还有一个是林先生家乡金翼的点。明年我们还有一个活动是关于金翼的多样性成果。

        费彻尔：虎日，老虎。我从Erik Mueggler的书中了解到，有相关的仪式，战争仪式，是山地民族与盆地民族之间的，山地民族是老虎。

        张俊龙：今早我在博物馆里与他们聊到了滇人。他的理解可能就是游牧的人群住在山上，是老虎，平原的就是牛。因为彝族支系众多，所以这样的概括是要小心的。

        费彻尔：这我理解。在族群迁徙这类活动中有着民族过程，在依赖农业和依赖森林资源的民族之间曾经存在着竞争关系。

        庄孔韶：1980年代，我都是在缅甸与中国的边境上行走，这边是山地民族，下面就是坝区民族。那个地方的特点是山是分层的，谁先到了就住在第一层，晚到的就在上面第二层、第三层，比如说哈尼，外人叫阿卡，就住在高处一些，还有一些杂聚的山地民族。他们的资源实际上是一种静悄悄的分隔，先来后到，谁先来谁先占一块好的。慢慢地，也许是纳税的问题，资源的问题等，可能会有战争。当然也有婚姻的关系。总而言之，各个民族情况都各有不同，包括纳西族和彝族、白族也是如此。

        听说马库斯教授去过丽江。和柳的家乡就是丽江，丽江有好几个山地民族。民族之间的关系有的是权力的关系，有的并非是。学界现在用权力的解说过头了，泛权力说使得很多权力以外的事项难以聚焦，或完全被忽视了。所以我们团队要讨论权力与权力以外，所以一个区域的多种现象需要有分别。众所周知，在我们熟悉的人类学家的作品里，连诗歌的分析也都说到权力。但不是权力的问题，他就不提了。所以我们在想权力与权力之外的研究，未来人类学如何分布。有的研究是否可以回到一百年以前的古老题目去？不是吗？！

费彻尔：比如说，在英国和美国的人类学界，我能想到的例子是艾德蒙·利奇(Edmund Leach)对掸邦的分析，贡萨与贡劳之间的区别，这引发了他与列维-斯特劳斯(Claude Levi-Strauss)的论战，关于婚姻关系即创造了阶级但也是可渗透的。我在想，这类的关系是否也是你考虑的。

        庄孔韶：出发点不同。的确，我的云南大学的很多同事对云南山地内外（包括同一地理区域接壤国家和邻里族群分布）有深入的研究，包括对山地民族与坝区民族关系的研究，也包括景颇的研究。不过我们的研究着力点跃出了权力与族群关系的唯一联系。现在学界分析问题的思路，一分析就是权力，所以我就想，比如说和柳的家乡，汉人来了，让他们的丧葬制度从火葬变土葬。不错，这是权力的解释。但是比如说房屋建筑技术美学的学习并没有权力的问题，还有，他们在特定的婚姻与情感上也没有权力的问题，那兴趣点和学术点是什么呢？

所以他们除了汉人压迫一些习俗是明显的，但是像一些建筑、生活、风习他们的互相学习实际上是和权力没有太大关系。特别是族群理论这几十年，其效果让一些民族更加分解了。但是纳西族，他们有很多生活的风习是横向向别人学习来的，好处就学来。所以我们最近在讨论技术与工艺技术美学的吸引力的问题，现代城市人能够为诗性美学赴死吗？！此外，“技术价值中立”和“技术向善”也是有趣的议题。教授有什么见解？

         费彻尔：这很有趣。因为世界上有很多地方的自杀率很高，在有的情况下那里的人们生活在现实的压力之下。例如，在巴西与乌拉圭的边境上，有很多年轻的印第安人自杀。这与你们提到的情况是完全不同的。那里很贫困，基督教化告诉他之前的生活都是糟糕的，于是就在真正的意义上产生出了对未来的绝望，以及对他们自己身份的绝望。自杀率对于美国和加拿大的印第安人来说也很高，这与虎日仪式面对的情况近似。因为有酗酒问题，有很多自杀。这些问题在一定程度上可以用经济来解释，但是与文化经验更有关系。所以我对此很感兴趣——如何使用文化形式来抗争。我一位在哈佛的同事，他自己就是美国印第安人，尝试用心理学临床与传统文化的疗法进行融合，传统与现代疗法的结合，但是效果不是特别好。所以这一观点，认为有一些文化资源，仍然活着，仍然富有活力，能够延续自身，可以作为身份和对抗社会邪恶的工具，这是很有意思的观点。我认为这个研究会很重要。

        庄孔韶：这类问题我们也同样发现。我的意思是需要分解不同的问题。明年我们会出一本书，讨论权力与权力以外。和柳的民族过去有殉情的现象，过去有人认为是汉族权力和“封建礼教”压抑造成的，但实际上现在我们两个的意见，认为与权力完全无关。即不同的案例有不同的分析视角，非一概而论。在大路货中寻找一件与众不同的物件，如同挑选到一个新鲜的案例，其实是很重要的。大多数其实是大家都知道的类型。但是有时，就像虎日，它具有特殊性，其特殊性在于可以发掘学术的方法论上的贡献。像和柳家乡的殉情，就是一个很特别的。并不是常言的政治权力的压迫，需要了解特定的交表婚，当然不只如此，他们从小对死亡世界的认识，并不是一个悲伤的世界，而是一个美好的世界。必须有花、漂亮的衣服和工艺，需要一个“玉龙第三国”的情境。他们从小到大的情境感悟已经灌输下去了，也如你所说的“结构化的感觉”，所以他们才能够很高兴地悠然赴死。这个过程是没有权力压迫的个案，是很难得见的。如果没有权力的问题，就要讨论另外的问题。我们甚至会讨论到，理想中的环境、工艺美学，情愫与性爱这些原来被认为是次要的，但是我们认为在某种情况下，原来认为是重要的可能是次要的，次要的是重要的。所以，许多环绕的聚合因素难有主次之分。

        费彻尔：你提到过，正常死亡的人在最后一口气后口中要放硬币（银子），那是正常死亡。自杀的人，他们灵魂怎么样？是否也去到祖先那里？

        和柳：死去的人有两个去处。一个是正常死亡，去到祖先之地。另一个地方被叫做“玉龙第三国”。玉龙是丽江雪山的名字。有一部长诗描述了玉龙第三国，是一个非常美丽的地方，有花、动物，不用为生活担忧，死去的情侣在那里可以有幸福的生活。只有殉情的情侣可以去那里。

        费彻尔：长诗叫什么？

       和柳：《鲁般鲁饶》。长诗的内容还进入到民歌、为殉情者做的仪式之中。

       庄孔韶：请教马库斯教授。我们都在研究艺术这个领域，过去就是一个写作，后来加上了电影，现在又有绘画，当然，还有很多种形式。过去认为人类学是居中，处于中心。在我们看来，现在艺术人类学、各种的艺术形式应该是不分主次的，在不同的情况下各有长处。您是否赞成？

       马库斯：人类学家很想引入咱们伙伴的视角和技术，但是，如何做到才是问题。因为大部分人类学家并未被训练为艺术家，所以这创造了双方合作的关系，因为要处理的是艺术问题，所以人类学家需要完善他的视野。在什么情况下，人类学家可以进入艺术家的工作室，既不作为艺术史学家也不作为艺术评论家，但是有其特殊的观点。这是我感兴趣的点，将艺术家整合到被定义于人类学领域之内的项目中。在像设计这样的在人类学领域、民族志范围内的项目里引入艺术家。

        庄孔韶：这个我也很赞成。我们有时候也想把画家、电影人带到人类学的系统里去，这样有助于发现不同学科的长处。这点是没有问题的。有时候还会发现，他们的知识，人类学某一方面并不擅长，所以有时候我们也会学习他们看问题的方法。画展中有一副画，画了一个牧羊女和三只羊。羊本身就是一幅好看的画，如此而已。如果改用人类学的观点看，这黑花白三只羊是地方人民的哲学意象，这个哲学是从羊来的。这样就把画家吸引到人类学家的领域里，但是反过来，也说明他们的绘画内涵能够很好地把隐喻带到人类学中。我们实际上已经把一些画家（部分的，不是全部）和拍电影的同时都变成了人类学家，特别一些年轻人。

         马库斯：在我们讨论的情境中，人类学的关系一直存在于一个很长的人类学深度反思的问题中。对于人类学关系的理解是很难的，在民族志中也是如此。尝试着去建立一种非传统的方式来重新理解民族志可以做什么。但是，这是一方面。另一方面是致力于当代问题，未来将出现的并渗透于当代社会的，且可为这些问题找到特定的表达。民族志学者和艺术家对此都感兴趣。理念是，在艺术家与民族志学者之间的关系上，在我看来，人们如何做民族志研究，很大程度上概念的思考可以塑造艺术的媒介（media of art），由与你合作的艺术家所创作。通常来说，民族志的概念化是不充分的，不足以影响艺术媒介。

         庄孔韶：人类学与艺术，这是一个可以发现新意的领域，因为它的触角可以无限伸延。新的展望是怎样的？在写文化之后，有无新思想的框架可以与我们先分享？

         马库斯：在我们以上丰富的谈话之后，我觉得，你对于关系的解释是很充分的。关于我们可以如何使用展览，特别是与更深远的人类学思考相关。

         费彻尔：这对于我们思考这些问题来说是一个非常丰富、精彩的例子。我这有一些想法。我有一篇论文，试着列出了一张表，是一个我关于民族志、文学作品（小说、诗等）、电影和剧场之间的比较，是一个可能的相互解读。是思考未来的不同形式，思考气候变迁、信息技术，思考这些我们感受到的，出现在我们身边的事情。人类学家自己可以做的那么多，但是他们可以用很多种形式，都是文化的一部分，加强这些人类学的问题和答案。

        这是一个可以对话的领域，这个领域的背后是凝结。我对电影思考了许多，以及电影后来变成视频，这个的变化的速度越来越快。我们看50年前拍的电影，节奏很慢，现在快多了。最关键的凝结观念的实验场地，就是广告。因为广告有30秒，最长45秒。你必须将大量的信息包含进去，这反过来影响了人们看待媒体的方式。

         庄孔韶：明天讲座的时候，我将与法国的瓦努努教授讨论技术对人类学表现的影响，也是属于这方面的内容。刚才说到新媒体这方面，去年我们吸收了中国传媒大学的龚诗尧（在座），还有今天还没飞来的其他人，将新媒体放在纪录片里，得了两个国际的奖。就是用了黑屏的数字技术，新媒体导致的快速和全息互动。在纪录片里出现和网上即时反馈的直播就是她做的。

这次我们把超过十种的研究与展示方法都放到博物馆里表现，多模态方法原来是博物馆人类学的展示方法的创新，而我们则是田野的多模态创作在博物馆里设计、组装、整合和在各自展示的空间中形成互动。我想这超越了高夫曼著名的“面对面”互动，当然时代变了，这就是技术改变了展示与互动的结构。

        张俊龙：您是否想进一步分享多模态？

        费彻尔：许多人将不同的模态（modality）放在一起做实验，我们将这一尝试发生的场所称之为装置（installation），可以是在博物馆里，也可以是在画廊，甚至可以是在公共场所，也可以是学术场所。将不同类型的努力放在一起，比如说电影、写作，可以不同的方式来做，这取决于你希望通过装置实现什么。你在这里的展览对我们来说就是一个有趣的例子，潜在地提供了许多不同的参与，为社区自身抗击毒瘾提供了路径，为人类学家提供了方法论思考——应该如何看待这些不同的模态，还为策展人提供了机会。策展人目前在尝试不同的方式，不仅是在博物馆里也在各种空间里，人们来看东西，然后就结束了。以某种方式使互动多于早年间。早年间的互动，在一个屏幕上，你去按那些按键，那不怎么令人满意。现在有一些其他的方式，人们沉浸在不同的空间，你不知道将要发生什么，空间和不确定性，结果将如何是由互动决定的。并非是完全被计划的，是由策展人设定的，但是策展人并没有控制其发展。有很多这类的试验，我不认为有人将之正式化为一种专门的实践。整体上看，这将是一个富有成果的领域。

        马库斯：让我们回到类型的问题上来。例如大部分这本书里的智慧是我们今天所讨论各种的基础。但是今天我们所讨论的并不具有人类学的形式，你尝试做的事情，这个展览，这里有很多创造性的，特别是在新媒体和民族志创新之间，使它们非常的接近，并且有其困难，在于难以以公众形式表达。

        所以，展览的观念或是与艺术的交叉是能够使人类学的思考变得公开化、大众化的最多产的方式。因为我们两个都是传统型的，你看，写民族志，特别是在当前的情境下，看向未来的人类学，对传统的研究是为了对看待未来的观点做出贡献。实际上并没有表达的好形式，只能是实验。所以这个展览是一个试验。

        我目前参与了一个项目，这个项目立足于一个关于环境的软件平台。涉及到非常有趣的、有创造性的人类学和科学研究，但是在变得公众化这一点上有些困难。

        庄孔韶：大家都是试验性的谈话。人类学家也做策展人，也组织一些人，寻找跨学科的文化表达与实验空间。

        马库斯：你的这个展会是非常试验性的。

        庄孔韶：不过还是人类学家在策展，把其他人吸收进来。这个想法在座的人类学家应该是一致的。而且这些画家、制片人，他们也愿意变成人类学家。不过谁变谁不重要，如果艺术家要组织一个合作实验，也可以，人类学思考的应是互动中的交流如何实现。

       马库斯：这个展的源头是由你的团队做的吗？

       庄孔韶：是的。背景有两个田野点，一个“虎日”的二十年，一个金翼山谷的三十三年，两个点是交互运作的。这次是“虎日”为主，希望明年以“金翼”为主。这些成果都想展示一下，跨学科的团队成员都兴致勃勃，而且云南大学和云南民族博物馆这里是最直接的支持者和资助者，而且他们本来也是人类学和博物馆学专业，所以我们才能在这里把多学科的合作人类学的想法实现。

（本文系云南大学民族学与社会学学院和柳翻译、整理）

 

原文载于《民族文学研究》2020年第4期。

注释请参见原文。

 

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作者简介

 

马库斯、费彻尔、庄孔韶在云南民族博物馆对谈

图片来源：“当代艺术上海”公众号

庄孔韶，云南大学民族学与社会学学院教授。

乔治·马库斯，加利福尼亚大学尔湾分校人类学教授。

迈克尔·费彻尔，麻省理工学院人类学教授。

 

 

文章推荐：毛巧晖（中国社会科学院民族文学研究所）

文章编辑：梁科（中国社会科学院研究生院）